Suriye iç savaşında yeni gelişmelerin yaşanması muhtemel görünüyor. Bu çerçevede Kemal İnat, Hasan Basri Yalçın ve Talha Köse Suriye’de bundan sonra neler olabileceğini açık oturumda masaya yatırdı. Türkiye, ABD ve Rusya’nın değişen dengeler karşısında atabilecekleri adımlar üzerinde duruldu. Suriye'nin geleceğine dair senaryolar bütün boyutlarıyla tartışıldı.
Hasan Basri Yalçın: Suriye’de yeni dönemde ne olacağını konuşacağız. ABD’nin Trump ile beraber sahneye dönmesiyle kartların yeniden dağıtılması gibi bir ihtimalin olabileceğini düşünüyoruz. Trump’ın alacağı Suriye pozisyonuna göre Türkiye’nin önümüzdeki dönemde karşısına çıkabilecek senaryolar üzerinde duracağız.
Trump’lı ABD’nin üç ana ihtimalle sahaya dönebileceğini varsayıyoruz: Bu ihtimallerin birincisi Trump’ın Suriye’de çözümden yana tavır alacak olmasıdır. İkincisi Trump’ın Suriye’ye tamamen ilgisiz kalmasıdır. Üçüncü ihtimal de Trump’ın Obama döneminde olduğu gibi PYD’yi destekleme ve bir çözüm üretmemeye devam etmesidir.
Trump çözümle geldiğinde ya Rusya ya da Türkiye ile daha yakın olma ihtimali var. Bunun dışında Trump geniş bir uluslararası koalisyon da oluşturabilir. Tabii bunun ne derece gerçekçi olabileceğini konuşacağız.
Trump, Obama dönemindeki gibi PYD ile devam ederse Türkiye, Rusya ve İran’ın ne yapacağı da ayrı ayrı sorular olarak karşımıza çıkıyor. Ayrıca Trump’ın Suriye’ye ilgisiz kalması durumunda oluşabilecek alternatiflere de bakacağız.
Çözüm senaryosu ile başlayalım. Trump’ın çözüm taraftarı olarak geldiğini ve Rusya ile çözüme yönelik bir pozisyon aldığını varsayarsak Türkiye’nin pozisyonu ne olur?
Kemal İnat: Rusya ile çözüm konusunda anlaşmayı düşünürse Türkiye’nin Rusya ve ABD arasında ciddi bir denge politikası izlemesi gerekecek. Çünkü Türkiye, Rusya ile çözüm konusunda epey bir yol aldı. Ama Türkiye’nin Rusya ile yürüdüğü yol konusundaki memnuniyeti nedir diye bakarsak çok fazla tatmin olduğunu söyleyemeyiz.
Türkiye’nin en başından beri Suriye’deki pozisyonuna bakalım: Bir kere şu an çok arzu ettiğimiz gibi bir noktada değiliz. Çünkü Türkiye eşit olmayan bir partnerle çözüm konusunda ilerliyor. Aslında biraz yalnız kalmış durumda. Olayın başında iki bloktan bahsediyorduk. Türkiye’nin yanında başka aktörler de vardı. Şimdi Türkiye’nin yanında başka aktörler yok.
Karşı blokta ise Rusya, İran ve onun Hizbullah gibi türevleri, Esed yönetimi vardı ve bu bloğun dağılmadığını görüyoruz. Türkiye tek başına aslında kendisiyle eşit güce sahip olmayan Rusya ile çözüm konusunda ilerlemeye çalışıyor. Dolayısıyla ABD’nin çözüm odaklı bir şekilde meseleye girecek olması Türkiye açısından aslında eğer iyi değerlendirebilirse bir avantaj.
Türkiye Devre Dışı Bırakılamaz
HYB Peki ABD’nin Rusya ile yakınlaşıp Türkiye’yi devre dışı bırakma ihtimali olabilir mi? Astana görüşmeleri Türkiye’nin Rusya tarafından terk edilmemesine yönelik bir garanti olabilir mi?
Kİ Her ikisi açısından da Türkiye’yi devre dışı bırakma ihtimalini ben zayıf görüyorum. Rusya açısından baktığımızda karşı blokta Türkiye ve diğerlerini görürsek, bu konuda şu ana kadar en fazla ilerleme kaydettiği ülke Türkiye. Dolayısıyla Rusya’nın Türkiye ile çözüm konusunda vardığı ilerlemeleri bir tarafa bırakıp da ABD’ye yönelip onunla yeni baştan anlaşmaya çalışmasına ihtimal vermiyorum.
Talha Köse: Ben açıkçası Rusya’nın Suriye’de bir çözüme gitme kararında olduğu kanaatindeyim. Kalıcı bir düzen oluşturmasa bile savaşın temel parametrelerini ortadan kaldırıp oradaki askeri varlığını azaltmak niyetinde olduğunu düşünüyorum. ABD’nin tekrar sahaya girmesi ise çatışmanın yeniden artmasına neden olabilir. Dolayısıyla Rusya pozisyon olarak Türkiye ile çalışıp Astana sürecinde olayı daha karmaşıklaştırmadan bir çözüme gitme niyetinde.
HBY Peki Rusya bölünmüş ve kendisinin Batı tarafına hakim olduğu bir Suriye çözümüne razı olur mu?
TK Olur.
HBY ABD böyle bir teklifle geldiği zaman Rusya Astana’da kurduğu oyunu bozup “İyi o zaman ben Akdeniz kıyısını alayım, üst taraf PYD’nin olsun, geri tarafına da karışmayayım” şeklindeki bir öneriyi kabul eder mi?
Kİ Ben Rusya’nın böyle bir ön kabulle hareket etmediğini zannediyorum. Mümkünse en başta yeniden Esed yönetiminin bir şekilde Suriye’nin tamamına hakim olması seçeneğini zorlayacaktır. Aslında Türkiye ile giderken de zaten bu konuda ilerleme kaydettiğini düşünüyorum. İşte o yüzden ABD’nin nasıl geleceği önemli. Yani ABD’nin PYD konusundaki tasavvuru ne olacak?
Obama devam etmiş olsaydı benim kanaatim ABD’nin Astana sürecine, ondan önce yapılan görüşmelere ve PYD’ye zarar verecek bir ateşkese bir şekilde engel olmaya çalışacağı yönünde. Yani ileride PYD’nin kontrol ettiği toprakları kaybetmesine yol açacak, Türkiye ile Rusya arasındaki -İran’ın da dahil olduğu- barış konusunda bir ilerlemeye mutlaka karşı çıkacağını ve gerekirse PYD’nin kazanımlarını yeteri kadar elde etmediği ya da korumadığını düşünmesi durumunda çatışmanın uzaması için bir şekilde müdahalede bulunacağını düşünüyorum. Ama Trump ile birlikte bunun nasıl gelişeceğini görmek şu an için mümkün değil. Trump’ın Rusya ve Putin’le nasıl bir ilişki kuracağına bağlı bu.
HBY Suriye meselesinin çözümünde ABD, Rusya’ya değil de Türkiye’ye daha cazip bir teklifle gelirse, Türkiye bu zamana kadar kat ettiği Astana-Moskova süreçlerini bırakıp ABD’ye mi dönmeli? Yoksa orada denge tutmaya mı çalışmalı?
TK Ben dengenin çok mümkün olduğunu düşünmüyorum. PYD aslında Rusya’nın da kategorik olarak dışladığı bir aktör değil. Şu an ABD kullandığı için PYD’ye karşı. O açıdan PYD’nin ABD ile ilişkisinin zayıfladığı bir noktada Rusya ile çalışma ihtimalinin olduğunu düşünüyorum. Dolayısıyla ikisinin arasındaki farklılıktan istifade edecektir PYD. Söz konusu örgütün herhangi birine yaklaştığı senaryolar bizim için sıkıntılı. Yani Rusya’dan ayrılıp ABD’ye yaklaştığımızda bu sefer Rusya PYD ile çalışabilir. Bu açıdan bu aradaki muğlaklık her halükarda PYD’ye yarayacak. Bence biz ikisini bir arada tutan bir formül üzerinde çalışmalıyız. Yani birini bırakıp diğerine geçmek de bizim işimize yaramaz. ABD tarafına geçtiğimizde PYD veya diğer aktörleri Rusya kullanacaktır. İkisinin bir arada olması ve PYD aleyhine bir konsensüse varmaları bizim lehimize. Aksi ise bizim için en kötü senaryo. İkisi de muhtemel. Hatta Trump’ın seçim öncesinde “Biz PYD ile çalışacağız” şeklinde de bir açıklaması var. Türkiye’nin ortaya bir şey koyması gerekiyor. Yani olumsuz ihtimalin, olumlu ihtimale göre daha fazla olduğu kanaatindeyim.
ABD Türkiye’ye Güven Vermedi
HBY Trump yönetimi Türkiye ile birlikte Rakka’ya bir operasyon teklif ettiğinde Türkiye bunu reddedebilir mi?
Kİ Türkiye’nin ABD yönetimiyle birlikte Rakka’ya bir operasyon yapması Rusya ile bugüne kadar vardığı anlaşmayı ihlal ettiği anlamına gelmez. Benim buradaki kanaatim çok net. Öncelikle Rusya ile devam etmemiz gerekiyor. Her ne kadar orada eşit partnerler olarak yürümesek bile Rusya aslında bu konuda -özellikle Halep anlaşması sırasında hatta bazı noktalarda İran’la ilişkilerini de kısmen riske ederek- verdiği sözlerde durdu. Dolayısıyla Rusya’ya Suriye ile ilgili vardığımız anlaşmalarda “güvenebileceğimizi” gösterdi.
ABD yönetimi ise hiçbir şekilde güven vermedi Türkiye’ye. Ama Trump yönetimine de o krediyi ilk başta açmamız gerekiyor herhalde. Her ne kadar geçmişte Washington güvenilemeyeceğini göstermiş olsa da ABD Dışişleri Bakanı’nın, “Bölgeye dönmeliyiz, müttefiklerimizle yeniden iş birliği yapmalıyız” sözleriyle ne demek istediklerini göstermelerine fırsat vermeliyiz. Ama o fırsatı verirken Rusya ile ilişkileri tehlikeye atacak işler yapmamamız gerekiyor. Dengeyi gözetirken Rakka’ya operasyonun yapılması halinde ABD buna gerçekten destek verecekse yani işi Türkiye’ye yıkmayacaksa ve bu operasyonda PYD Türkiye’yi rahatsız etmeyecek bir tutum içinde olursa Türkiye’nin ABD’ye bu konuda destek vermesinin bence sakıncası olmaz. Bu Rusya’yı da rahatsız etmez.
HBY Peki ABD’nin Rakka’ya bir operasyon ihtimalini gerçekçi buluyor musunuz? Bir de şunu söylemek lazım: Rakka’yı muhtemelen ABD dahil olmadığı müddetçe tek başına temizleyebilecek bir aktör de yok bölgede.
Kİ Var aslında. Şöyle bir ihtimal de söz konusu olabilir: Trump ve Putin’in anlaşmaları durumunda belki Türkiye’nin de katılacağı Rakka’ya yapılacak bir operasyon söz konusu olabilir. Ama burada PYD mevzusu çok önemli. PYD konusunda ABD bu zamana kadarki politikasını devam ettirecekse zaten -Rusya ile ya da Rusya olmadan- bizim Rakka operasyonunda ABD’ye destek vermememiz gerekiyor.
HBY Türkiye’yi dışarıda bırakıp Rusya, PYD, ABD ve Esed rejimi Rakka’yı temizlemeye girişir mi?
Kİ Bu ihtimali ben zayıf görüyorum. Çünkü biz nasıl “ABD’nin ne yapacağını bilmiyoruz ama ona bir kredi açmamız durumunda bunun Rusya ile ilişkilerimizi zedelememesi gerekir” diyorsak, Rusya da aynı şeyi düşünecektir. Dolayısıyla onlar da mutlaka ilk aylarda temkinli olacaklardır. ABD’nin vereceği birtakım sözlere dayanarak Türkiye ile ilişkilerini onlar da riske etmek istemeyeceklerdir.
HBY Mesela 2003 yılındaki Irak Savaşı’ndaki gibi Türkiye ABD ile birlikte Suriye’ye girme alternatifine yanaşmazsa, o zaman Türkiye devre dışı bırakılıp Kuzey Irak’ta oluşan fiili durumun bir benzeri Suriye’nin kuzeyinde ortaya çıkmaz mı?
Kİ Olmaz. Çünkü Türkiye zaten Suriye’nin içinde.
HBY O zaman da Kuzey Irak’ın içindeydi.
Kİ Şu an Türkiye Kuzey Irak’ta olduğundan çok daha fazla gücüyle Suriye’nin içinde.
HBY Ama o zaman da biz sürekli Kuzey Irak’a operasyon gerçekleştiriyorduk.
Kİ Irak’ta Rusya yoktu. ABD müttefikleriyle birlikte girdi.
HBY Tek taraflı bir girişti?
Kİ Evet. Suriye’de başka aktörler var sonuçta. İran ve Rusya orada.
TK Ben Rakka’nın Türkiye açısından riskli bir operasyon olduğunu düşünüyorum. Çünkü PYD bugüne kadar hep Rakka operasyonu düşünülerek semirtildi. Ve şu anda güçlü bir pozisyonda, ciddi silahları var. Şimdi PYD Rakka operasyonuna girmediği bir durumda daha güçlü kalacaktır. Her halükarda bizim için tehdit olacaktır. Yani Türkiye Rakka’yı temizlemiş olsa bile PYD’nin Rakka’ya girmediği bir durumda bu işten daha fazla avantajlı çıkacağını düşünüyorum. Türkiye ancak PYD yapısının tasfiye edilmesi garantisini alarak Rakka operasyonuna dahil olmalı.
HBY ABD bu garantiyi niye versin?
TK Vermeyecek işte. Veriyor gibi görünse bile güvenemeyiz. Rakka’da iyi bir hikaye yok. PYD bugüne kadar DEAŞ’la savaştırılmak üzere semirtilen bir yapı. DEAŞ mücadelesine girmeden ayakta kalırsa bizim için uzun vadede çok daha büyük bir tehlike. Ama DEAŞ ile PYD’nin savaşa girdiği bir ortamda bizim kenardan ikisine de birden cephe açmamız bence daha olumlu.
ABD’nin Suriye’de En Büyük Yatırımı PYD’dir
HYB Türkiye ile ABD’nin beraber Rakka’ya kadar inmesi, Türkiye’nin Kuzey Suriye’yi kontrol eder hale gelmesi yani PYD bölgesini temizlemesi gibi bir ihtimal var mı?
TK ABD buna izin verir mi? ABD’nin Suriye’deki en büyük yatırımı PYD’dir.
HBY O zaman Türkiye bu PYD ile nasıl ilgilenecek?
Kİ ABD’yi son dönemde niye eleştirdik? Bölgedeki müttefikleriyle temas kurup iş birliği yapmaktan çok, yeni aktörler buldu kendisine. “Hatta terör örgütleriyle iş birliği yapmaya başladı” dedik. PYD’yi örnek olarak gösterdik. Türkiye açısından özel bir başka örnek de FETÖ ile olan iş birliği, ilişkileri, desteği vs. Eğer Trump, Obama’nın politikalarını devam ettirirse bizim ABD’lilerle Rakka’ya bir operasyon yapmamız mümkün değil. Ama gerçekten açık bir şekilde, “Biz artık bölgedeki devlet yapılanmalarını muhatap alacağız ve terör örgütleri üzerinden iş yapmayacağız” adımını bize hissettirirlerse o zaman Türkiye Rakka konusunda yükün çoğunun kendisine kalmayacağı operasyonlara girebilir.
Trump Geniş Koalisyonu Tercih Edebilir
HBY O zaman geniş koalisyon meselesini de konuşalım. Geniş koalisyon Türkiye’nin en fazla tercih edeceği sonuç mu olur?
TK Evet.
Kİ Kara ordusu olarak, mesela Türkiye’nin de Suriyeli meşru muhalifleri devreye soktuğu bir ortam bence bizim açımızdan en büyük kazanım olur. Yani bizim de orada, sahada operatif müttefiklerimizin olması PYD açısından dengeleyici olur. Ayrıca Suriye’de uzun vadede bir aktörümüz olur.
HBY ABD’nin Rusya ile gittiğini varsayarsak Türkiye devre dışı kalabilir. Türkiye ile beraber gittiğini varsayarsak Türkiye Rakka’da gereksiz bir çatışmaya maruz kalabilir. Aynı zamanda PYD’ye alan açılabilir. O zaman Türkiye bu geniş koalisyonun içinde mi olur?
Kİ Eğer Trump çözüme ilgi gösterecekse o zaman geniş koalisyon bizim için en iyi seçenek. Ama Trump, Obama’nın politikalarını devam ettirecekse o zaman bizim Rusya ile yakın olmamız gerekiyor.
HYB Peki Trump Rusya’yı mı, Türkiye’yi mi, yoksa geniş koalisyonu mu tercih eder?
Kİ Benim düşüncem geniş koalisyonu tercih edeceği yönünde. Yani Türkiye’yi de ötelemeyecek, Rusya’yı da bir şekilde işin içine katacak. Belki geniş koalisyonda İran’ın dışlanacağı ve İsrail’i memnun edecek şekilde “Suriye sorununu artık çözelim” yaklaşımı içerisinde olabilir.
TK Bence Trump gelir gelmez böyle bir uluslararası kazanım elde etmek isteyecektir. Suriye de bu konuda iyi bir seçenek. İran’ı baskı altında tutabilecek her türlü çözüm seçeneğini kabul edebileceğini düşünüyorum. İyi bir başlangıç olur Trump için.
HBY Yani İran’ı dışarıda tutacak bir çözüm olacak?
Kİ İsrail lobisi de bunun için bastırabilir. İsrail ilk başlarda “Geri duralım, birbirlerini yıpratsınlar” görüşündeydi. Ama İran çok fazla güçlendi. Artık buna karşı. Zaten zaman zaman operasyonlar da yapıyor Hizbullah’a.
TK Şii milislerin uzun vadede kendine dönebileceğini, Irak ve Suriye’deki muğlaklık devam ederse Şii milis kapasitesinin artabileceğini düşünüyor.
Suriye’de Federatif Yapı Türkiye İçin Risk
HBY Bu geniş koalisyon ihtimalinin doğduğunu varsayarsak, Suriye’nin toprak bütünlüğü korunur mu?
TK Toprak bütünlüğü korunur ama muhtemelen federatif yapı üzerinde durulacaktır. O durumda da her halükarda PYD birileriyle ittifak kuracak; ABD olur, Rusya olur, Avrupa olur… Federatif yapı PYD’ye nefes alma alanı açar ve Türkiye için bence riskli bir şey. Yani her halükarda federatif yapı olacak ama bence savaş bitmeden doğrudan Türkiye’nin kafa kafaya gelmesi gerekiyor PYD ile. Daha sonra o imkanı yakalayamayabiliriz.
HBY PYD ile Türkiye kafa kafaya geldiğinde o zaman Türkiye koalisyonu parçalayan aktör konumuna düşmez mi?
Kİ Trump’ın PYD politikasına bağlı.
TK O riski almalı bence Türkiye.
Kİ Ben Türkiye’nin PYD’nin Fırat’ın doğusundaki unsurlarıyla doğrudan çatışmaya girmemesi gerektiğini düşünüyorum.
HBY Alan hakimiyeti değil ama silahlı gücüne saldırı şeklinde olmaz mı? O zaman bu PYD sorunuyla nasıl başa çıkacağız?
TK Anlaşma olursa bir daha Türkiye PYD’ye müdahale edemez ve de facto durumu onaylamış olur ki bence bu hiç kabul edilebilir değil.
Kİ Ama silahlı unsurlarına yönelik operasyonlar bir şey değiştirmeyecek ki sonuçta. Hadi yaptın ve çok büyük tepki gelmedi diyelim; ne elde edeceğiz?
HBY Mesela PYD’nin bir nüfus karşılığı var Suriye’de. Ama bu nüfus karşılığı gerçekten şimdiki yayıldığı nüfuz alanına eş değer midir? Değil. ABD’lilerin sayesinde Rakka’ya kadar bütün Fırat’ın doğusunu ele geçirmiş oldu. O alanın temizlenmesi gerekmiyor mu yani?
Kİ Türkiye PYD konusunda bence Menbic’e odaklanmalı. Türkiye operasyonu başlattıktan sonra onlar biraz doğuya doğru genişlettiler Afrin’deki topraklarını. Bence oraların operasyon öncesindeki pozisyonuna, Fırat’ın doğusuna itilmesi lazım. Fırat’ın doğusu ve Afrin’in ilerisine yönelik Türkiye’nin ABD’nin üzerinden gitmesi gerekiyor. Bu tabii Suriye’nin geleceğine yönelik o kapsamlı çözüm çerçevesinde bölgenin nasıl ya da hangi yapıya sahip olacağıyla yakından alakalı.
HBY Bir federasyon çözümünün Türkiye tarafından kabul edilebilir olduğunu düşünüyor musunuz?
Kİ Kabul edilebilir ama Türkiye’nin Fırat’ın doğusundaki PYD kontrolündeki bölgelerin, oradaki otoritenin aynı şekilde kalmamasına çalışması lazım.
HBY Ama federe bir yapı olursa muhtemelen Akdeniz tarafı Rusya ve Esed kontrolünde olacak. Belki orta taraflarda Sünni gruplar federasyonun parçası olabilir. Bir de üst tarafta PYD olacak muhtemelen.
Kİ Türkiye’nin PYD dışındaki Kürtler üzerinde ciddi bir etki kurup orada bir vekalet (proxy) oluşturması lazım.
HBY PYD ile çatışırken orada başka Kürtlerle bu oluşturulabilir mi?
Kİ Barzani ile iş birliği yapıp…
TK Bence Barzani’ye de çok güvenemeyiz.
HBY Barzani Kuzey Irak’ta bile çok güçlü değil ki.
Kİ O zaman Suriye’de çözüm için başka ne geliyor aklınıza? Buna şöyle bakmamız lazım: 2010’daki duruma dönüp de onun üzerinden okursak, bu Türkiye için sanki hiç kabul edilemez bir şeymiş gibi duruyor. Ama bu savaşın ilk yıllarında değişmiş zaten. 2010’a dönmemiz ne kadar mümkün olacak? Orada o yapının oluşmasının daha önce engellenmesi gerekiyordu ama Türkiye o kadar risk almak istemedi. Suriye konusunda mümkün olduğunca askeri güç sokmamaya çalıştı. Burada bir de facto durum oluşmuştu. Yani bizim açımızdan kayıp oluşmuş durumda. Türkiye’nin bunu yeniden 2010’a döndürmeye çalışması lazım. Rusya ile daha sıkı iş birliği yapıp Esed yönetiminin orayı kontrol etmesi lazım. Ama o zaman da Esed yönetimine güvenebilir miyiz? Çünkü bunlar eskiden PKK’yı açıkça destekliyorlardı. Hatta şunu daha açık konuşalım: Bugün o Fırat’ın doğusundaki otonom bir PYD bölgesinin federal bir yapının parçası olarak kalması mı Türkiye için güvenlik açısından daha riskli yoksa Esed tarafından kontrol edilmesi mi?
HBY Her halükarda federe yapı.
Kİ Ben tersini de iddia edebilirim. Esed tarafından kontrol edildiğini düşünelim. Esed’in de Türkiye’ye karşı açık kalmış bir hesabı var. Bu hesabı nasıl görecek? 1998 öncesinde sürekli yaptığı gibi buradaki yapıyı Türkiye’ye karşı kullanacaktır. Buna karşı senin Şam’a cevap vermen lazım. Ama PYD’nin kontrolünde olduğu zaman, örgüt üzerinden saldırılar geldiğinde Haseke’ye cevap vermen lazım.
HBY Eğer orada otonom bir bölgesi varsa o daha fazla sorun çıkarır. Orada küçük bir devletçiğin olması durumunda sorun çıkarma kapasitesi ve ihtimali artıyor.
Kİ Ben Esed tarafından kontrol edilmesi durumunda sorun çıkarma potansiyelinin daha yüksek olduğunu düşünüyorum.
HBY Mesela 90’lı yıllarda Esed, Öcalan’ı besliyordu ama saldırı Suriye’den değil Kuzey Irak’tan geliyordu. Çünkü boşluk alanı Kuzey Irak’tı.
Kİ Suriye’den de geliyordu.
HBY Ama asıl saldırı alanı orasıydı. PKK’nın asıl yetiştiği, kendini büyüttüğü yer orasıydı. Şimdi burada da Esed ister desteklesin isterse destekleme sin bir otonom yapı olduğu müddetçe bu Türkiye’ye daha fazla sorun çıkaracaktır.
Kİ O zaman İran’ı devreye sokmamız gerekiyor. Çünkü İran’ın da Irak ve Suriye’nin kuzeyine ilişkin angajmanları var.
TK Ama İran’ın yakın olduğu Kürtlerle bizim yakın olduğumuz Kürtler birbirinden farklı. Dolayısıyla her halükarda orada bir Kürt entitesi olacak.
PKK-PYD’yi Çevreleyecek Bir Formül Bulmalıyız
HBY Orada bir Kürt entitesi yani küçük otonom bir devletçiğin olması demek Türkiye’nin hep bir kanayan yarası haline dönüşmesi demek değil mi?
TK Bence bizim PKK-PYD yapılanmasına odaklanmamız lazım. Türkiye açısından orada bir Kürt otonom entitesi ihtimali artık engellenemez. Dolayısıyla her halükarda orada bir entite olduğunu öngörüp PKK PYD’yi çevreleyecek bir formül bulmamız gerekiyor. Yani Türkiye’ye yakın ve iyi ilişkileri olabilecek bir Kürt entitesini oraya yerleştirmeliyiz.
HBY Sence böyle bir ihtimal var mı? Ben görmüyorum böyle bir ihtimal.
Kİ Bu bizim değiştirilemez kaybımız. Az önce söylemeye çalıştığım oydu. 2010’a dönemiyoruz biz. Bu kayıp tescillenmiş. Bunu artık değiştiremeyiz. Onu bir şekilde çevreleyeceksin. Çevrelemek dediğinde aklına ne geliyor? Türkiye zaten kuzeyde. Öbür taraftan kiminle çevreleyebilirsin: Esed yönetimi. İran’ı da dahil edebilirsin. Ben orta ve uzun vadede İran’ın hem PKK'yı hem de PKK ideolojisini ciddi bir tehdit olarak gördüğünü düşünüyorum.
TK PKK’yı destabilize etmek yani liderlerini çok ciddi operasyonlarla yok etmek gerekiyor.
Kİ Şunu da söyleyeyim, kim ile çevreliyorsun: Esed, İran ve ABD. Üçü de aslında Türkiye ile sorunları olan aktörler. Ama şimdi Trump ABD’si belki PYD ile Obama’nın kurduğu ilişkiyi sürdürmeyecek. İran’a şunu anlatacaksın: “Bu PKK PEJAK üzerinden sende de huzursuzluklara yol açıyor." Ki İran önümüzdeki dönemde Türkiye ile iş birliğine daha zorlanmış bir ülke olacak.
TK Evet ama ABD ile İran arasında bir tercih yaptığımızda biz de ABD’ye daha yakın bir pozisyonda olacağız. Bence PKK’nın ideolojisini daha fazla öne çıkararak Trump’ı şu konuda ikna edebiliriz: “Bu PKK’lılar komünist. Tarih boyunca Amerikan karşıtı olmuşlar. Gelin bunu beraber tasfiye edelim, başka bir yapı oluşturalım.”
HBY Ben PKK’dan bağımsız olarak da din, mezhep, ırk hiç önemli değil orada kurulabilecek herhangi siyasal bir entitenin Türkiye’ye terör kaynağı olarak geri döneceğini düşünüyorum. Her türlü küçük devletçiğin bir başarısız devlet olacağını, orada PKK benzeri terör örgütlerinin rahatça beslenebileceğini ve Türkiye’ye saldırabileceğini düşünüyorum. Bu aslında Türkiye’nin sınırına bir tane Afganistan koymak gibi bir şey.
TK Ben aynı kanaatte değilim. Şu ihtimali de göz ardı etmeyelim: PKK’yı tasfiye edersen ve olumlu bir ilişkin olursa orası senin doğal uzantın haline de gelebilir.
HBY Ben Suriye’nin kuzeyinde kurulabilecek PYD veya herhangi bir Kürt devletinin Türkiye’nin uzantısı olabilme ihtimalini gerçekçi görmüyorum. Nasıl yapacaksın ki? Kimi Türkiye’nin uzantısı haline getirebilirsin? Mesela Salih Müslim... Adam güçlendikçe kopuyor. Bence o statüyü kazanırsa daha güçlü olacak.
TK Olmayacak bence.
Kİ Bu ABD’nin tutumuna bağlı. O zaman sorunun ana odağına gelelim. PKK varlığı üzerinden bakarsak ABD mi Türkiye’ye daha büyük bir tehdit yoksa İran ve Suriye yönetimi mi? Buna karar vermemiz gerekiyor. Yakın zamana kadar net bir şekilde ABD idi. Bundan sonra böyle olup olmayacağını görmek için Trump’ı beklememiz gerekiyor. Çünkü PKK’yı havuç ve sopa politikası olarak kullanıyor Türkiye’ye karşı. Ama şimdi hem İran hem de Suriye için bu aslında toprak bütünlüğü ve güvenlik problemi haline geldi. Dolayısıyla eğer bizim Suriye ile alakalı temel sorunumuz güvenlik ve toprak bütünlüğünün korunması ise o zaman ben burada ABD’den çok İran’la ve Rusya üzerinden Esed’le bir şeyler yapmamız gerektiğini düşünüyorum.
HBY ABD’yi devre dışı bırakarak Suriye’de bir çözüm muhtemel midir?
Kİ ABD bundan memnun olacak mı, olmayacak mı bunu Trump’ın tutumu belirleyecek. Eğer Trump, Obama gibi PYD’yi bu bölge politikasının temel aktörü olarak görmeye devam ederse Türkiye bundan rahatsız olacak. Ama bu rahatsızlık bizim bu konudaki politikamızdan vazgeçmemiz anlamına gelmemeli. Öbür taraftan “PYD sizler için de aynı tehdittir” dediğimizde İran önümüzdeki dönemde Türkiye’ye daha fazla ihtiyaç hissedecek.
SDF İçinde PYD Konsantrasyonu Azaltılmalı
HBY Peki, geniş bir koalisyonun 2010’daki gibi toprak bütünlüğüne sahip bir Suriye çıkarma ihtimalini gerçekçi bulmuyor musunuz? Mesela ufak tefek demokratik reformlar, Esed yerine onun ailesinden başka birinin iktidara geçtiği, böylelikle Suriye’nin toprak bütünlüğünün sağlandığı ve bütün meselenin ana hatlarıyla çözüldüğü bir Suriye geniş koalisyonunu kuramaz mı Trump?
TK Bence üniter Suriye konsepti tükendi. Artık bundan sonra devam ettirilebilir bir şey değil.
HBY O zaman geniş koalisyon bizim işimize gelmez. Geniş koalisyon üniter Suriye’yi çıkarmıyorsa Türkiye geniş koalisyonu tercih etmemeli.
Kİ Bizim için ideal birinci seçeneğin şu olması lazım: Geniş koalisyon ve Suriye’nin toprak bütünlüğü. Kuzeyde PYD’nin hakim olmadığı, Suriye merkezi yönetiminin bir şekilde etkin olduğu, federal olmayan ama Esed’in yerine başka birilerinin geldiği bir Suriye. En ideal çözüm bu.
İkinci ideal çözüm şu: Trump, Obama yönetiminden farklı olarak Rusya ile de iş birliğine yanaşarak “PYD burada illa bir aktör olsun” tezine asılmayacak. O zaman mesela Rusya’nın tutumuna çok bağlı olmadan, bizim ABD ile yakınlaşıp ama Rusya ile mümkün olduğunca ilişkilerimizi riske etmeden bir çözüme gitmemiz gerekecek.
TK Şu da olabilir bence: Türkiye’nin desteklediği muhalifleri Türkiye’den başka hiç kimse desteklemiyor. Sıkıntı bu.
HBY Çünkü ABD desteklemiyor. ABD destekleseydi herkes destekleyecekti.
TK Türkiye’nin desteklediği muhalifler ile PYD arasında bir seçim yapıldığında Rusya da PYD’yi destekler, ABD de. Mesele Suriye Demokratik Kuvvetleri’ni (SDF) gerçek bir SDF haline dönüştürmek. Yani içerisindeki PYD konsantrasyonu azaltılmalı.
HBY Bunu nasıl yaparsın? Adam silahlı güç ve komuta ediyor.
Kİ İşte bizim için bence iyi bir seçenek. 90 bin Arap ve 40 bin PYD’linin olduğu bir SDF kabul edilir bir SDF. Yani ABD bile bu opsiyonu SDF diye kabul edebilir.
ABD Teröristlerle İş Birliğine Son Vermeli
HBY Peki şu alternatiflerin arasından hangisi daha tercih edilebilir ve gerçekleştirilebilir? Birincisi geniş koalisyon ile toprak bütünlüğünü savunan bir operasyon, dolayısıyla üniter yapı. Yani Esed gitmiş ama ona benzer bir yönetim kurulmuş. İkincisi ABD’nin ilgisizliğinden faydalanarak -ABD’yi belki devre dışı bırakarak sahada biz çatışıyoruz, PYD’ye de vuruyoruz ve ABD’ye rağmen Rusya ve Türkiye Suriye’yi paylaşıyor.
Kİ ABD ilgili olursa bunu yapmamız zor.
HBY Tabii ki zor. Bunu yapamazsın. Ama mesela oldu bittiler halinde adım atılabilir mi?
TK Oldu bittiler olabileceğini düşünmüyorum. Şimdi orada CENTCOM var, ABD’nin epey bir yığınağı var. Adamlar çok ciddi bir yatırım yapmışlar. Dolayısıyla kolay kolay Suriye’den bir şey almadan geri adım atmazlar.
Kİ Bizim ABD’lilere şu mesajı vermemiz lazım: “Sen Türkiye’yi geri istiyorsan teröristlerle iş birliğine son vereceksin.”
HBY Veya Cumhurbaşkanı’nın söylediği gibi, “PYD’yi devre dışı bırak, Rakka’ya beraber gidelim.”
TK Tamam da Rakka’ya gitsen bile PYD’yi nasıl devre dışı bırakacaksın? Asıl soru o.
HBY Türk ordusu girecek oraya bir kolorduyla.
Kİ Zor iş.
TK Nereye kaçacak bu PKK’lılar, PYD’liler?
HBY Dağılacak.
TK Nasıl dağılacak?
HBY Hama, Humus, Halep hattındaki muhalifler nereye gittiyse PKK’lılar da oraya gidecek, devre dışı olacak. Silahlı güç olmaktan çıkacak. ABD onu pasifize edecek. Türkiye kolorduyla girecek ve PYD’yi devre dışı bırakacak.
TK Bu Türkiye üzerindeki PYD riskini ortadan kaldırıyor mu?
HBY Neden kaldırmasın? Türkiye orada bütün bölgeyi kontrol eder ve terörle mücadeleyi sınırlarının ötesine taşır.
TK Ama terör saldırısına daha açık hale gelir.
HBY Savaşırsın. Zaten PYD orada olduğu müddetçe bir sonraki adım da PYD’nin senin içinde savaşması. Dikkat ederseniz en fazla terör saldırıları artık Mardin’de oluyor. Niye? Çünkü Haseke’nin karşısı Mardin. Artık Hakkari Yüksekova’da olmuyor. Çünkü terör artık Haseke’de. Sen orayı temizlemediğin, oraya girmediğin müddetçe kendi sınırının içerisinde kavga ediyorsun.
TK Saldırıya geçtiğinde daha fazla kayıp verme ihtimalin de var.
Kİ Şu ihtimal konusunda ne düşünüyorsunuz? İçeride PKK’nın ciddi şekilde beli kırılmış durumda. PKKPYD’nin bir şekilde oradaki devlet kurma hedefinden vazgeçip diğer Kürtleri ve Arapları da işin içine katıp sivilleşmesine razı olması söz konusu olabilir mi?
TK Ben gerçekçi bulmuyorum. PKK devlet fikrinden asla vazgeçmez.
HBY Ne devlet fikrinden vazgeçer ne de silahı bırakır. Çünkü tarihi bir dönemeçte olduğunu düşünüyor.
Kİ Çok kayıp veriyorlar yalnız şu anda.
HBY Versin. Hiç umuru olmaz.
TK ABD ile birleşip Kandil’e operasyon yaparak onları oradan tasfiye edebiliriz belki.
HBY Bence artık Kandil çok kıymetli bir şey değil. Artık PKK Suriye’yi önemsiyor. Orada devlet olmak istiyor. İstediği an Kandil’i hemen terk edebilir. Bütün gücünü en nihayetinde Suriye’de toplayacaktır.
Kİ Peki PKK’nın Suriye’de ya federal bir yapı içerisinde veya başka bir durumda de facto olarak devlet kurup, verdiği kayıplar ve kendisine maliyeti yüzünden Türkiye’ye yönelik saldırılarını sona erdirmesi gibi bir durum olamaz mı?
TK Yarın öbür gün Türkiye’yi hep tehdit edecek.
HBY Bunu Türkiye bir güvence olarak kabul etmez.
Kİ Orada de facto bir devlet yapısı aynı zamanda şöyle bir zaaf anlamına geliyor: Vurulmaya açık olmak.
HBY Ben her zaman rakibin bir bölgeyi kendine bağlamamış halini tercih ederim. Çünkü bu oluyorsa alan ve statü kazanıyor.
TK İlla ki hukuki olması gerekmiyor ama statü kazandığında olay bitiyor. Bir kere kazanılmış statüyü kolay kolay geriye ittiremiyorsun.
Türkiye’nin Suriye’de Önceliği Güvenlik
HBY Ben her halükarda savunulamaz olsa da birilerinin o bölgeyi ele geçirmek isteyeceğini düşünüyorum. Ama biz Trump PYD derse ne olacağını konuşalım. Türkiye, Rusya ve İran’la gidecek. Ne yapacak o zaman?
Kİ PYD’nin elinde tuttuğu bölgenin Suriye merkezi yönetiminin kontrolü altına girmesi...
HBY Birinci ihtimal bu. Suriye merkezi yönetiminin gitmeye gücü yoksa şayet?
TK Yardıma gideceğiz. Rusya nasıl gelip Halep’i temizlediyse biz de Rusya ile iş birliği içerisinde o bölgeden PYD’yi temizleyeceğiz.
HBY Rusya bu topa girmezse?
TK Biz İran’la gireriz.
HBY İran bu topa girer mi?
Kİ Girmeyebilir. Ama Rusya girer büyük ihtimalle. Çünkü Rusya aslında eski Suriye’yi mümkün olduğunca kurmaya çalışıyor.
HBY Birinci tercih odur ama o olmuyorsa şayet Halep-Şam hattını kurtardığı bir resmi tercih ediyorsun yani.
Kİ Türkiye ve İran yani bölgedeki önemli aktörler aynı fikirdeyse niye PYD’nin kontrolündeki bölgeden vazgeçsin ki? Bugüne kadar elini çok fazla taşın altına koymayan ABD karşı çıkıyor diye mi?
TK Bence Türkiye müdahil olmayı kabul ederse bunu Esed niye kabul etmesin ki? Suriye’nin toprak bütünlüğü için bizim Suriye ile iş birliği yapmamız onlar açısından güzel bir seçenek.
Kİ O zaman eğer öyle olmayacaksa yani Rusya buna yanaşmayacaksa Türkiye’nin Suriye meselesinde hiçbir kazanımı olmuyor. Türkiye’nin şu anda Suriye konusundaki en önemli amacı ne? Güvenlik ve sınırlarının hemen ötesinde terörist bir yapının olmaması. İster DEAŞ olsun isterse PYD. Türkiye niye asker kaybını, şehit vermeyi göze alıyor? Bunu engellemek için. Niye Bab’ın kapısına kadar gitti? Bunu engellemek için. Sen Fırat’ın batısına ve Bab’a kadar gidiyorsun ta ki PYD orayı ele geçirmesin diye.
Türkiye’nin Eli Güçlü
HBY “ABD eğer PYD ile devam etme kararı aldıysa ve Rakka’yı da onunla beraber ele geçirirse Türkiye’nin ona karşı olması, Rusya ve Esed’le birlikte hareket etmesi bir intihar olur. O gerçekleştirilemez, Türkiye bununla başa çıkamaz” değerlendirmesine ne dersiniz?
TK Bence o risk alınabilir. ABD açısından maliyeti artırmamız gerekiyor. Sonuçta rasyonel olarak bir hesap yapacak.
Kİ Bu dediğimiz Obama politikasıydı zaten. Ben Trump’ın Obama politikasını bu şekilde üstlenme ihtimalinin zayıf olduğunu düşünüyorum. Türkiye’nin bu politikadan ne kadar rahatsız olduğunu çok net bir şekilde görüyorlar aslında. Türkiye’yi bu kadar rahatsız edecek şekilde PYD ile devam etme tercihinin bence onlar için ağır olacağını biliyorlar. Ama bunu tercih ederlerse bizim elimiz bir yıl önceye, altı-yedi ay önceye göre çok daha kuvvetli. Çünkü bir yıl önce ABD bu dediğimizi yapıyordu zaten PYD ile. Menbic’e falan girmelerine bakarsak, biz “Fırat’ın batısı bizim için tabudur” dediğimiz halde getirdiler PYD’yi Menbic’e soktular. Ve o zaman Türkiye tek başınaydı. Ama şu an Türkiye, Rusya ile ciddi şekilde bu işin çözümü konusunda yol almış durumda.
HBY Ben şöyle bir akıl yürütmenin gayet mantıklı olduğunu düşünüyorum Trump açısından: “Suriye’de artık bazı şeyler benim kontrolümden çıktı. Bazı şeyler de hala benim kontrolümde. Mesela Şam-Halep hattından ben Rusya’yı atamam. Bitti o ihtimal benim için. Benim müttefikim olan Türkiye de bir yerlere girmiş. Onu da doğrudan doğruya silah zoruyla atamam. Belki baskı yaparım falan ama o da çıkmayacaktır. Her türlü baskıya direnecektir. Öbür tarafta da PYD var. Ben de PYD’yi desteklerim. Rakka’nın Irak’a kadar olan kısmını PYD bölgesi yaparım. Oraya da bir üs kurarım. Bu İncirlik de zaten artık benim için maliyetli olmaya başladı. Ben burayı bir üs haline dönüştürürüm.”
TK Bence böyle bir seçenek imkan dahilinde değil. Bir kere hiçbir üs İncirlik’in yerini ve istikrarını tutmaz ve ABD’nin o bölgeyi kontrol etmesini sağlamaz. Dolayısıyla çok riskli bir opsiyon olur ve bu kumarda ABD kaybeder.
Kİ Çok riskli olur ABD için. Çünkü Batı basınında şimdilerde görüyoruz: “Türkiye’yi Rusya’ya kaybediyoruz; bu bizim için çok büyük bir başarısızlıktır. Obama’nın en büyük başarısızlıklarından biri budur” diye yazıyorlar. Trump’ın bunu devam ettirmesi halinde -ki bu eleştiriyi yapanlar onun ekibinde de yer alıyorlar- bunun en büyük maliyeti Türkiye’yi Rusya’ya kaybetmek olur. Böyle bir şeye gireceklerini zannetmiyorum.
TK Ben PYD konusunda duygusal bir bağ olacağını düşünmüyorum Trump için.
HBY Duygusal değil gayet rasyonel bir hesap.
TK Aslında bakıldığında PYD zayıf bir aktör. Trump Türkiye ile PYD arasında rasyonel seçim yapmak isterse bence Türkiye’yi tercih eder. Trump için diyorum, Obama ayrı... Trump açısından bence Türkiye’yi kaybetmemenin daha iyi bir seçenek olduğunu düşünüyorum.
Kİ PYD PKK’nın uzantısı olmasaydı olurdu.
Geniş Koalisyon Birinci Yol Olabilir
HBY Son şıkkımız ilgisizlik. Trump dedi ki: “Ben Çin ile uğraşıyorum. Suriye benim hiç gündemimde değil. Pentagon PYD’ye destek vermeye devam ediyor. Versin. Oraya çok bakmıyorum. Ruslar da bu batı kıyılarını ele geçirmiş. Öbür tarafta da Türkiye devam ediyor. DEAŞ’ı siz yenin. Benim derdim değil Suriye.” Türkiye ne yapar, ne yapabilir, ne yapmalı?
Kİ Bizim ona ilgisizlik içeriğinde söylediğimiz Pentagon’un destek vermemesi aslında. Çünkü o Obama politikasının devamı anlamına gelir Pentagon destek verirse.
HBY Ufak tefek destek verecek ama Rakka operasyonu falan yapmayacak.
TK Bence bizim açımızdan iyi bir seçenek olabilir.
HBY O zaman biz PYD ile baş başa kalmış olur muyuz?
TK Evet, oluruz.
HBY Baş başa kalırsak vurur muyuz? Bütün PYD bölgesini temizleyebilir miyiz?
TK Ölümcül bir savaşa girmeyiz. Başlangıçta bir dağıtırız. Epey bir kayıp verdiririz. Ondan sonra masaya otururuz açıkçası. Bir kere PYD’yi yok edemeyeceğiz. Ama onları çok sağlam bir yenmek lazım.
HBY O zaman bunu birinci tercih mi yaptınız acaba?
TK Birinci tercih değil. ABD bize yardım ederse birinci tercih o olur. Ama nötr kalması da ikinci tercih.
HBY Ama bence şunu da dışlamadınız: ABD, PYD’ye destek vermeye devam ediyor; ona rağmen Türkiye de Rusya ve İran’la olabilir.
TK Riskli ama.
Kİ Bu daha riskli tabii en son konuştuğumuz seçeneğe göre. Ama ABD, PYD’ye destek verdiği zaman bizim seçeneklerimiz de çok daralıyor.
HBY O zaman soruyu üç şıkka indiriyorum: İlki geniş koalisyon. İkincisi ABD PYD ile, Türkiye de Rusya ve İran ile. Üçüncüsü ise ABD yok. Biz PYD ile kafa kafaya. Hangisini tercih ediyorsunuz ve hangisinin daha muhtemel senaryo olduğunu düşünüyorsunuz?
TK Ben tercihimi bir, üç, iki olarak sıralıyorum.
Kİ Geniş koalisyon Trump’ın ne yaptığına bağlı ama birinci olarak böyle bir yol seçebilir.
HBY Peki, hangisi gerçekçi?
Kİ Üçüncüsü daha gerçekçi.
TK ABD’nin PYD’yi karşılığında bir şey almadan terk edeceğini düşünmüyorum. Ne alacak onu bilmiyorum ama ciddi bir yatırım yaptı.
Kİ Trump, “Bu Obama’nın saçmalıklarından birisidir” diyerek çözüme razı olabilir. Şöyle bir şey daha var: En gerçekçi senaryo; tam da bunun üzerinden ABD’ye PYD karşılığında ne verebiliriz? İran’ın nüfuzunun daraltılması seçeneği. Türkiye, Rusya ve ABD, “Suriye’nin geleceğini birlikte konuşalım; İran’ın da nüfuzunu mümkün olduğunca daraltalım” diyebilir. ABD’ye “Sen de PYD’den vazgeç”, Rusya’ya “PYD bölgelerini sana veriyoruz. Hatta muhalif bölgelerinden de sana vereceğiz” denilebilir. Böyle bir çözüm olabilir.
HBY Esed’li geçiş ön kabulü üzerinden mi bu konuşuluyor?
Kİ Hayır. Esed gidecek tabii ki.
TK Biz Irak’ı hiç hesaplamıyoruz ama bence Trump döneminde en dramatik dönüşüm Irak üzerinde olacak. Bir kere Obama Irak’ı Maliki’ye teslim etti. Bu seçeneği Trump istemeyecek.
HBY Orada vereceği bir savaşta da Türkiye’ye ihtiyacı olacak. Türkiye’ye ihtiyacı olunca da Suriye’de Türkiye güçlenecek.
TK Hangi seçenek olursa olsun Irak’ta Türkiye güçlenecek.
Kİ Şu riskin altını tekrar çizelim yalnız: Trump’ın değil dışişleri bakanının ne dediği önemli. Buraya dönmek istiyor anlaşıldığı kadarıyla. İlgisiz olma seçeneği biraz zayıf gibi görünüyor bana. Dönmek isterken de Türkiye ile yeni bir anlaşma yapmaya niyeti var.
HBY Türkiye burada dikkatli oynamalı.
Kİ İki nokta var: Birincisi Türkiye’nin koyacağı “Ya teröristleri tercih edeceksin ya da bizi!” seçeneği çok önemli. İkincisi Türkiye buraya çok fazla güvenip Rusya ile ilişkileri riske atmamalı.
