Kriter > Söyleşi |

Prof. Dr. Atilla Yayla: “Avrupa Kültüründeki Irkçılığın Tedavisi Yok”


Aşırı sağın bütün ülkelerde yükselmesi, ırkçı ve ayrımcı yaklaşımların artması, Donald Trump’ın popülist yaklaşımları neticesinde ortaya çıkan gerilimli atmosferde Batıyı ve tüm bu konuların arka planını İstanbul Medipol Üniversitesi öğretim üyesi Prof. Dr. Atilla Yayla ile konuştuk.

Prof Dr Atilla Yayla Avrupa Kültüründeki Irkçılığın Tedavisi Yok
İstanbul Medipol Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Atilla Yayla

Batı demokrasileri önemli bir sınavdan geçiyor. Aşırı sağın bütün ülkelerde yükselmesi, ırkçı ve ayrımcı yaklaşımların artması, Müslümanlara yönelik saldırılardaki tırmanış ve yabancı düşmanlığının özellikle mülteciler bağlamında dışa vurmaya başlaması Batılı demokrasilerin yeni dönemin kodlarına uyum sağlayamadığının göstergeleri olarak okunabilir. Buna gelir adaletsizliği ve refahın paylaşımındaki sorunlar da eklenince karamsar bir tablo çıkıyor. Tüm bunların üstüne 2016’da ABD başkanı seçilen Donald Trump’ın popülist yaklaşımları neticesinde ortaya çıkan gerilimli atmosfer eklenince Batı için çanların yeniden çalmaya başladığı türünden sorular gündeme gelmeye başladı. Kuşkusuz buna Rusya’nın yayılmacı politikasını ve Avrupa’da yaşanan liderlik krizini de eklemek gerekir. Tüm bu konuların arka planını ve önümüzde nasıl bir tablo olabileceğini uzman bir isimle İstanbul Medipol Üniversitesi öğretim üyesi Prof. Dr. Atilla Yayla ile konuştuk.

Söyleşi: Enes Bayraklı Fotoğraf: Murat Şengül

Söyleşi-İstanbul Medipol Üniversitesi Öğretim Üyesi Atilla Yayla

Enes Bayraklı: Son dönemde özellikle Batı demokrasilerinin krizinden bahsediliyor. Öncellikle siz böyle bir krizin varlığını görüyor musunuz?

Atilla Yayla: Evet, genel olarak Batı demokratik sistemlerinde bir krizin varlığını görüyorum. Bunu da normal karşılıyorum. Çünkü bu teoride tartıştığımız bir şey. Sistemin aşırı yüklenmesi ve talepleri karşılayamadığı için çeşitli şekillerde patlak vermesi diyebiliriz. Bununla ilgili teorik tartışmalar zaten yapılıyor. Ama bu teorik tartışmalar daha dar çevrelerde kalırken krizin toplumsal hayata yansımaları fazlalaştığı için daha dikkat çekici hale geldi. Batı demokrasilerinin bir diğer problemi de tabii çifte standartların artık gizlenemez hale gelmesi. Dolayısıyla meselenin iki boyutu var; bir genel olarak demokrasinin krizi, iki Batı demokrasilerinin özgül krizleri. Böyle özetleyebiliriz diye düşünüyorum.

Demokrasinin üzerindeki baskılardan bahsettiniz, bunu biraz açabilir misiniz?

Öncelikle demokrasinin genel bir krizi var. Şimdi serbest piyasa ekonomisinin yarattığı zenginlik ve bu zenginliğin genel refah seviyesinin yükselmesine katkısına ilaveten devletlerin GDP’den (gross domestic product, gayrisafi yurt içi hasıla) emebildiği miktarın artması Türkiye’de ve dünyada refah devletinin anormal şekilde büyümesine ve devletten olan taleplerin mesela iki-üç asır önce yaşayan insanların anlayamayacağı kadar artmasına yol açtı. Yani aşağı yukarı devlet Batı demokrasilerinde vatandaşı eğitecek, işe yerleştirecek, geçimini sağlayacak, güvenliğini sağlayacak neredeyse sonsuz kudrete sahip bir varlık gibi görülüyor. Bu tabii yanlış bir algıdır. Devletin de fıtri ve fiziki sınırları var. Ekonomilerin devamlı büyüme durumunda olduğu genç nüfusun daha çok, yaşlıların daha az olduğu ve devletin toplumdan topladığı kaynakların genel olarak refah hizmetlerinin maliyetini karşılamaya yettiği zamanlarda bu kriz yoktu veya dikkat çekmiyordu. Ama böyle bir krizin gelmesi kaçınılmazdı. Diğer taraftan demokrasiden bütünüyle vazgeçmek mümkün değil çünkü netice itibarıyla demokrasi –alternatifleri göz önüne alındığında– en iyi yönetim biçimi. Ama refah sistemleri Avrupa başta olmak üzere bütün dünyada çöktü. İlginçtir bütün dünyaya örnek gösterilen refah sistemi İskandinav ülkelerindeydi, ilk geri vitese takan da onlar oldu. Dünyanın diğer kısımları daha anlayamadı ama işte Almanya, Fransa gibi ülkeler çok zorlanıyorlar.

AVRUPA KAÇINILMAZ OLARAK ESMERLEŞECEK

Bu krizin temel nedeni ekonomik mi?

Öncelikle artık ekonomik büyüme eskisi kadar hızlı değil, ikincisi yaşlı nüfusu arttı. Yani devlet bütçesine katkıda bulunan insanların sayısı devlet bütçesinden katkı alması gereken insanların sayısına göre azalıyor. Bu geri çevrilemez bir şey, hangi politikayı uygularsanız uygulayın fiziki bir gerçeklik. Bu açığı kapatmak için göçmen alıyorlar ve bu da bazı demokrasilerde başka bir kriz oluşturuyor.

Bu noktada Avrupa’da üçüncü, dördüncü kuşak Müslümanların okul kurmalarına yani eğitim faaliyetlerine karşı devletlerin çeşitli kısıtlamalar getirdiğini ve çok kültürlülüğü terk ederek daha fazla tek kültürlülüğe yöneldiğini gözlemliyoruz. Bununla ilgili görüşleriniz nelerdir?

Kısa vadede bu tür yollara başvurabilirler ama uzun vadede işlemesi mümkün değil. Daha önce bir yazımda değinmiştim. Avrupa kaçınılmaz olarak esmerleşecek. Şöyle belirteyim, şu anda kendi kendilerine yeterli olduklarını zannettikleri için göçmenlere kapıları kapatmak istiyorlar. Şu anda yeterli değiller, gelecekte de hiç olmayacaklar. Dolayısıyla mesela Almanya’daki yaşlı Almanların emekli maaşlarını alabilmesi Hindistanlı genç işçilerin Almanya’da çalışıyor olmasına bağlı hale gelecek. Ne yaparlarsa yapsınlar bunu önlemeleri imkansız. Dünyadaki bu ekonomik dengesizlik, nüfus dengesizliği kaçınılmaz olarak az gelişmiş fakir ülkelerden yani Asya ve Afrika’dan Avrupa’ya ve Amerika’ya insan akımına sebep oluyor.

ALMANYA ELLİ YILDA 30 MİLYON GÖÇMEN ALMAK ZORUNDA

Burada çok ilginç bir noktaya değiniyorsunuz. Çok ciddi bir göç var her yerden; Afrika’dan, Güney Doğu Asya’dan. Ama özellikle Müslümanlar hep ön planda, tartışmaların göbeğinde tutuluyor. Son dönemde özellikle Batı’da artan İslam düşmanlığı göze çarpıyor. Müslümanlar neden hedefe oturtuldu?

Çünkü kültürel argümanları ortaya çıkartmak daha kolay. Kültürel argümanlar deyince Batı ile Müslüman dünyası arasındaki zıtlık başka her türlü zıtlığı gölgede bırakabilecek kadar keskin görünüyor. Ve bu kitlelere kolay geliyor, İslam düşmanlığı üzerinden kitlelere basit bir günah keçisi bulunuyor, kitleler kolay mobilize edilebiliyor. Ama sadece Müslümanlar göç etmiyor mesela daha güneydeki Müslüman olmayan siyah nüfus da yukarı çıkmaya çalışıyor. Bu aslında Avrupalıların lehine, aynen Suriyeli göçmenlerin Türkiye’nin lehine olması gibi. Fakat toplumlar yani ortalama insan bunu görebilecek kapasiteye sahip değil. Ortalama insan ülkenin kapalı olduğunu, kapalı olmasının da ülkenin kendi kendisine yeterli olmasını sağlayacağını ve iyi olacağını zannediyor. Halbuki bu uzun vadede felakettir. Her zaman göç alan ülkeler daha şanslı olmuşlardır. Ülkeler arası rekabette Almanya mesela önümüzdeki elli sene içerisinde en az otuz milyon göçmen almak mecburiyetinde. Bu göçmenlerin büyük bölümü daha esmer insanlardan oluşacak. Dolayısıyla kaçınılmaz olarak buraya doğru gidecek. Ne yaparlarsa yapsınlar hayat hükmünü icra edecektir. Avrupalıların bunu anlaması lazım. Bunu gören bazı politikacılar çıkıyor. Ama bunu dile getiren politikacının oy bulma şansı az olacağı için doğrudan dile getirilmiyor.

Herhalde bunun en bariz örneği Merkel’in başına gelenler…

Tabii Merkel görüyor ki göç almazsa Almanya çökecek. Ama ortalama Alman öyle düşünmüyor; zenginliğinin sabit olduğuna ve genel ekonomik zenginliğin bir defa yaratıldığına inanıyor. Halbuki bu doğru değil. Zenginlik tüketiliyor ve yeniden üretilmesi lazım. Üretim faktörlerine ihtiyaç var, iş gücü de bu noktada çok önemli bir faktör. Bundan dolayı kaçınılmaz olarak Batı’ya yönelik bir göç dalgası görüyoruz. Bu da Avrupa demokrasisinde yeni krizler ortaya çıkartıyor.

Söyleşi-Atilla YaylaKriter Dergisi Konuğu Atilla Yayla ve SETA Avrupa Araştırmaları Direktörü Enes Bayraklı

DEVLETLER KAYNAKLARI VE BÖLGELERİ KONTROL ETMEK İSTİYOR

Bu noktada Batı’nın küresel düzlemdeki pastadan aldığı payın azalmasının bir etkisi oldu mu?

Dünya ekonomisi devamlı büyüyor. Küçülen yerler de var ama global sisteme entegre olan yerler devamlı büyüyor. Türkiye gibi veya Amerika gibi krizlerin yaşandığı yerlerde de bu büyümenin durması anlamına gelmiyor. Geçici olarak bir duraklama ve gerileme oluyor ama geriye çekilen insanın daha ileriye fırlaması gibi ekonomiler daha ileriye doğru fırlıyor. Burada büyüme sonsuz mudur, sonsuza kadar gider mi tartışmasına girmek istemiyorum ama bir ekonominin büyümesi tabii ki zenginliğin artması demektir. Uzun süre zenginliğin merkezi Batı’ydı çünkü Endüstri Devrimi Batı’da meydana geldi. Batı dediğimiz “Batı” Avrupa ve Kuzey Amerika dünyanın en zengin bölgeleri haline geldi. Fakat zenginlik bir çeşit rahmet bulutu gibidir. Genellikle tekstil üzerinden yağmaya başlar ve sabit değildir. İngiltere’de başladı, Batı Avrupa’ya geçti. Batı Avrupa’dan Doğu’ya doğru kaydı. Bize de geldi. Hindistan’a, Çin’e geçti. Ortalama bir insan şunu kavrayamıyor; “Dünyada zenginliğin artması bütün dünya için iyi bir şeydir.”

Dünyanın zenginliğinin artması bir tarafın fakirleşmesi diğer tarafın zenginleşmesi anlamına gelmez. Bu merkantilist bakıştır. Bütün dünya aynı anda zenginleşebilir, zenginleşme oranlarında farklılık olabilir. Uzakdoğu, Çin çok büyük bir fakirlikten, sefaletten çıktığı için büyük bir hızla büyüyor. Geç kalkınmaya başlamış olmanın avantajları var. Dolayısıyla pastadan aldığı pay ve pasta büyüyor. Yani sabit bir pasta yok çünkü Çin pastanın büyümesine de katkıda bulunuyor aynı zamanda. Sonra kendisinin de katkıda bulunduğu bu büyük pastadan aldığı pay artıyor. Kişi başına düşen milli gelir 300 dolardı diyelim ki 900 dolara çıktı, yarın 9 bin dolara çıkacak. Batı’daki insana bu zenginlik sanki oradan alınan zenginlikmiş gibi görüyor. Öyle değil. Mesela Çin’in zenginleşmesi, dünya ticaretine entegre olması Amerikalının da Türkiyeli vatandaşın da hayat seviyesini yükseltti. Fakat devletler meselelere böyle bakmıyorlar. Devletlerin birinci endişesi vatandaşların refah seviyesi değil. Devletler küresel güç oyunundalar ve aynı zamanda kaynakları, bölgeleri kontrol etmek istiyorlar.

Zenginleşen bir ülke her alanda güçlü hale geldiği gibi askeri alanda da güçlü hale geliyor. Mesela Türkiye ile ilgili Batılıların temel problemi de bu. Türkiye’de GDP aşağı yukarı üçe katlandı. Yirmi, otuz sene öncesine göre daha zengin bir Türkiye’ye sahibiz. Daha güçlü bir orduya, daha iyi silahlanmış bir orduya sahibiz. Bu ne demektir? Türkiye en azından bölgede kendisini ilgilendiren problemlerde daha belirleyici olmak istiyor. Ama Batı buna hazır değil. Çünkü o uzun bir dönem, 1750’lerde başlayan Endüstri Devrimi’nden 1980’lere kadar tartışılmaz bir ekonomik ve askeri üstünlüğe sahipti. Buna meydan okunuyor. Sosyalist sistemler kapitalistlerle yarışamadı ve çöktü. Şimdi buna meydan okunma ihtimali var. Bölgesel ve küresel aktörler var. Mesela Türkiye bir bölgesel aktör, Rusya biraz daha bölgesel ve küresel iddiası da olan bir aktör. Çin sessiz ve derinden giden ama küresel aktör olmaya aday bir ülke. AB ile ABD arasında tabii sıkıntılar var. Bu gibi şeylerden dolayı devletler klasik güç oyununu oynuyorlar.

Söyleşi-Atilla YaylaProf. Dr. Atilla Yayla: "Avrupa kaçınılmaz olarak esmerleşecek. Kendi kendilerine yeterli olduklarını zannettikleri için göçmenlere kapıları kapatmak istiyorlar. Yeterli değiller, gelecekte de olmayacaklar."

TRUMP BAŞARILI BİR TÜCCAR AMA İKTİSAT BİLMİYOR

Burada Trump’ın özellikle merkantalizme dönmesini, ticaret savaşlarını başlatmasını güç oyununun bir sonucu olarak mı görüyorsunuz?

Tabii. Trump ekonomik boyutu da katarak güç oyunu olarak görüyor bunu. Trump bir Amerikan milliyetçisi, ABD’yi tekrar “büyük” yapmak istiyor. ABD’nin büyük olduğu zamanlar da Beyaz Saray tek güçtü. Trump böyle bir hayal görüyor. Bunun yolunun büyümekte olan ekonomik güçlerin bir serbest pazar olarak kullanılmasını kesmekten geçtiğini düşünüyor.

Trump başarılı bir tüccar ama iktisadı hiç bilmediği anlaşılıyor. Çünkü merkantalizm sadece merkantilist politikalara maruz kalan diğer ülkelere zarar vermez, onu uygulayan ülkeye de zarar verir. Mesela Amerikan politikaları uzun vadede ABD’ye de mutlaka zarar verecektir. Amerikan ekonomisi de bundan zarar görecektir ama bunu görecek durumda değil. Çünkü bir ekonomik kavrayış, bakış yok. O yüzden tarifeleri yükseltiyor, ithalatı önlemeye çalışıyor.

ABD’yi merkeze koyuyor, “önce Amerika” diyor. Fakat ABD’den önce ABD’nin de var olmadığı zamanlardan kalan insani davranış ve kodlar var. Serbest ticaret gibi. ABD’nin bu hale gelmesinde serbest ticaretin çok büyük bir payı oldu ama serbest ticaret ABD’de doğmadı. Trump bunları kavrayamadığı için dünyanın ABD’ye yaptığı ihracatı engellersek, Alman otomobilleri girmezse, Çin’den bilmem ne gelmezse yerli üretim artar, Amerikan ekonomisi güçlenir gibi hayallere kapılıyor. Tabii bu bir hayal diğer taraftan da imparatorluk teorisi malum. İmparatorluk mali açıdan sürdürülemeyecek kadar büyük sınırlara genişlediğinde sıkıntılar başlar. ABD’de bunun da tartışması yapılıyor. ABD artık belki de geri döndürülemez bir noktaya gelmiş durumda. Ama bunu kabul etmek kolay değil. Bu yarın ABD artık çaptan düşecek, yerini başka bir güç alacak anlamına gelmiyor. Bu dönüşümler uzun zaman alıyor ve hiç kimsenin yeri garanti değil. Yükselmekte olan bir gücün de var olan bir gücün de yeri garanti değil.

Buna rağmen Trump’ın her şeyde haksız olduğunu söylemek zor. Mesela AB’ye dönüp bu savunma giderlerine katkıda bulunun dediği zaman aslında haklı. Çünkü ABD hür dünyanın lideri ve hamisi olarak Batı’nın komünist tehlikeye karşı savunmasında hakikaten çok büyük fedakarlık yaptı. Muazzam bütçe ayırdı ve Amerikalı gençler sağda solda gidip öldüler. Bu savaşlar ne kadar haklıydı o ayrı bir tartışma konusu. Yanlış bile olsa cepheye kendi insanlarını gönderiyorsun. O insanlar orada ölüyor. Avrupa savunma açısından bir asalak olarak ABD’nin üzerinde yaşadı. Trump bunu görüyor tabii, daha önce de başkaları görmüştü ve Avrupa’ya “Elinizi cebinize atın çünkü sizler de zengin ülkesiniz” diyor.

Malum oranlar var, savunma bütçelerinizi vesaire yüzde 2-3’e çıkartın diyor. Türkiye’nin bu bakımdan durumu ilginç. Türkiye fakir olduğu zamanlarda bile önemli bir rol üstlendi. Hür dünyanın güney kanadını tuttu ve çok büyük görevler üstlendi. Bu bakımdan Türkiye Batı’nın nankörlüğüyle karşı karşıya. Yani Avrupa’nın güvenliği Türkiye’nin sağlam durmasına ve Sovyetler Birliği’nin güneye inmesinin engellenmesine bağlıydı. Türkiye bu konuda üzerine düşeni yaptı. ABD’den sonra belki NATO’da en büyük katkısı olan ülke şüphesiz bütçesi düşük de olsa oransal olarak Türkiye’ydi. Bu şu anda görmezden geliniyor. Çok üzücü bir durum ama devletler arası ilişkilerde şaşırtıcı değil.

BATI FETÖ VE PKK KONUSUNDA İKİYÜZLÜ

Girişte Batı demokrasisindeki krizlerin temelinde de aslında çifte standardın olduğunu söylediniz. Herhalde Türkiye’yle olan ilişkilerde de bu çifte standart çok ön plana çıkıyor. Bu demokrasi krizi, çifte standart sadece burada mı kalıyor, bizim ilişkilerimizi nasıl etkiliyor ve nereye evrilmesini bekliyorsunuz?

Devletlerarası ilişkiler devletler üzerinden yürüyor. Her ne kadar ulus devletin gerilediği söyleniyorsa da ulus devlet iddia edildiği veya temenni edildiği kadar gerilemediği gibi son yıllarda da sanki güçleniyor. Baskın pozisyonunu tekrar tescil ediyor gibi bir manzara var. Devletler uluslararası ilişkilerde –malum– çıkarları gözetiyorlar. Zaman zaman ilkelere bağlı olduklarını ve ilkeler üzerinden dış politikalarını belirlediklerini iddia etseler ve buna uygun küçük davranışlar sergileseler de genel olarak bakıldığında çıkarlar her şeyden çok belirleyici oluyor.

Demokrasi ülke içi bir değer, müessese olarak düşünüldüğünde belli değer, kurum ve mekanizmalara oturuyor. Ama dünyaya bakıldığında başka bir manzarayla karşı karşıyayız. Demokrasinin kalesiyiz, savunucusuyuz diyen ülkeler mesela ABD tipik bir örnek. Uluslararası ilişkilere bakıyoruz bu iddialarına tamamen ters pozisyon alabiliyorlar. Mesela Mısır’da Sisi darbesine Batı’nın taş döşemesi, yol açması, darbeyi desteklemesi ve darbecileri hemen tanıması ve meşru görmesi bunun tipik bir örneği. Çünkü her halükarda şu gerçeği görmüyorlar. Liberal demokrasi illiberal demokrasiden iyidir, illiberal demokrasi de otoriter yönetimden iyidir.

Mısır’da bir anda liberal demokrasi olmamış olsa bile illiberal de olsa diyebileceğimiz bir demokrasi kurma yoluna girilmişti ve bu bir süreçtir. Batı’da nasıl her şey bir günde olmadıysa başka yerlerde de bir günde olamaz. Ama çok ilginç bir şekilde Batı otoriteryanizmi tercih etti. Darbeciyle iş yaptı ve darbeyi alkışladı. Darbecilerin gerçekleştirdiği insan hakları ihlallerini görmezden geldi. Bunun başka örnekleri de var. Mesela Suudi Arabistan’a karşı Amerikan tavrı. Suudi Arabistan dünyanın insan hakları bakımından en arkaik ülkelerinden birisi. Kadınların neredeyse insan muamelesine tabi tutulmadığı ülkelerden birisi. Ama ABD, Suudi Arabistan’a gösterdiği anlayış ve sevgiyi Türkiye’den esirgiyor. Başka ülkelerin de problemleri var. Mesela Almanya’nın İran’la gayet iyi ilişkileri var, iyi ticaret de yapıyor. Türkiye için koyduğu kıstasları İran için koymuyor. Türkiye ile İran, Türkiye ile Mısır hiçbir şekilde karşılaştırılabilecek ülkeler değil.

Söyleşi-Atilla YaylaProf. Dr. Atilla Yayla: "Trump başarılı bir tüccar ama iktisadı hiç bilmediği anlaşılıyor. Çünkü merkantilizm sadece merkantilist politikalara maruz kalan diğer ülkelere zarar vermez, onu uygulayan ülkeye de zarar verir."

Bu argüman dile getirildiği zaman genellikle Batılılar ama Türkiye AB’ye üye olmak istiyor fakat onlar olmak istemiyor diyorlar.

Macaristan, Bulgaristan, Romanya gibi ülkeler AB kapısını çaldıklarında ve içeri alındıklarında Türkiye standartlarına ulaşmış değillerdi. Hala daha ne kadar ulaştıkları çok tartışılır. Türkiye ile ilgili de şu hatayı yapıyorlar. Bir ülkedeki tabloyu bir bütün olarak değerlendirmeniz gerekir. Diyelim ki Türkiye’de 100 bin kişi kamu görevinden atılmış. 150 bin kişi hakkında soruşturma yapılmış. Neden yapılmış? Neden 2016-2018 arasında bu var da 2014-2016 arasında yok? Buna bakmak gerekir. Analitik, dürüst bir kafa buna bakmalıdır. Çünkü FETÖ diye bir terör örgütü çıkmış ortaya, 15 Temmuz askeri darbe girişimi diye bir realite var. O zaman Türkiye’nin normalleşmesi için öncelikle Batı’nın mesela PKK ve FETÖ’nün ortadan kalkmasını sağlamada Türkiye’ye yardımcı olması gerekir. Türkiye’de kurumsallaşmış bir terör olayı var. Londra’da, Madrid’de, Berlin’de üç kişinin hayatına mal olan bir terör saldırısı olsa kıyamet kopuyor. Olağanüstü hal ilan edip teröre savaş ilan ediyorlar. Türkiye’de olan saldırılar onlar açısından sıradan olaylar haline geldi. Türkiye otuz senedir bu işle uğraşıyor ve Türkiye geçmişte daha yanlış politikalar uygulamış olsa da AK Parti zamanında Kürt meselesinde büyük devrimler yaptı. Daha da yapması gereken şeyler olabilir. Ama pratikte baktığımızda her şey iyiye gitmiş. Buna rağmen Almanya PKK’nın vatanı, yatağı halinde. Ve Türkiye niye askeri operasyon yapıyor diyorlar.

PKK diye bir örgüt var. 40 bin kişinin ölümüne sebep olmuş ve egemen bir devletin egemenlik iddiasını reddediyor. Siz Almanya’da Hamburg’un bağımsızlığını talep eden bir örgütün gidip mesela Danimarka’da üstlenmesine izin verir misiniz? Bunları görmezden geliyorlar. Müthiş bir çifte standart var Batılılarda ve bu çifte standardı yüzlerine vurduğumuz zaman AB üyesi olacaksınız falan gibi şeyler söylüyorlar. AB üyesi olmamız şart değil ki. AB üyesi olmak istemesek bile aynı değerleri savunan aynı sistemi yaşatmak isteyen ülkeyseniz birbirinize destek olmanız gerekir. Ne yazık ki Batı’nın bütününde bu çifte standart var. Bunun tek tük dışına çıkan insanlar oluyor. Bu bakımdan Batılılara durumu anlatmak için belki Türkiye’deki gerçek demokratlara, liberallere çok görev düşüyor. Çünkü muhafazakar tabakayı dinleyecek durumda değiller, tamamen ön yargılılar.

AVRUPA KÜLTÜRÜNDE IRKÇI BİR DAMAR VAR

Avrupa siyasetine ve ABD’ye baktığımız zaman son dönemde aşırı sağın tekrardan siyaset sahnesine çıktığı ve normalleştiği bir dönemi yaşıyoruz. Ana akım partiler de bunu engelleyebilmek için sağa kaymak zorunda hissediyorlar. Böyle bir kısır döngü içerisinde sadece sağ partilerin değil sol partilerin de sağa doğru kaydığı, liberallerin de sağa kaydığı bir gidişat var. Bazı yorumculara göre Avrupa İkinci Dünya Savaşı öncesi durumu hatırlatan bir dönemden geçiyor gibi. Hatta kimileri o dönemdeki Yahudilerle bugün Müslümanları karşılaştırıyorlar. Belki sonuçları bakımından aynı felaketi yaratmayacaktır ama Müslümanların kolay hedef oldukları için hedef tahtasına oturtulduğuyla ilgili bir gözlem var. Öncelikle siz buna katılır mısınız? Bu gidişat Avrupa’yı nereye götürüyor?

Batı’da tabii felsefi problemler de var. Mesela Batılı liberaller çok tökezlemiş vaziyetteler. Günlük politik endişeler tarihi geleneksel felsefi ilkeleri bastıracak şekilde öne çıkartılıyor ve yorumlanıyor. Mesela hoşgörüyle ilgili yorumlar yapıyorlar; biz hoşgörüye dayanan bir toplumuz, hoşgörüyü korumamız gerekir. Hoşgörüyü korumak içinse hoşgörülü olmayan kültürlere mensup insanları dışarıda tutmamız gerekir. Hatta göç ettilerse kendi kültürlerinden ayrılmalarını ve entegre olmalarını bekliyorlar. Entegre etmek de asimile etmenin kod adı.

Burada bir mantıksızlık var çünkü hoşgörüsüzlük bir hastalık gibidir. Hoşgörüsüzlük sadece senden belirgin biçimde fiziksel özellikler ve kültür bakımından farklı olan kimselere göstermekle sınırlı kalmaz. O hoşgörüsüzlük bir süre sonra kendi içine döner, işte Avrupa’da olan buydu. Nazizm ve diğer ülkelerdeki faşist hareketler bunun bir yansımasıydı. Ne yazık ki Avrupa’da böyle bir hoşgörüsüzlük dalgası var. Bu dalga senin de gayet isabetli bir şekilde altını çizdiğin gibi şu veya bu kesime mahsus değil bütün siyasi tabakalarda yayılmış vaziyette. Mesela liberallerin de birçoğu tabiri caizse çuvallamış vaziyette. Sosyalistler de daha enternasyonalist ve daha az ayrımcı gibi görünüyor ama detaya indiğin ve tartıştığın zaman aynı sivrilikte olduklarını görüyorsun.

Alman kültürü başta olmak üzere Avrupa kültüründe ırkçı bir damar var; ırkçı, ayrımcı, negatif ayrımcı, baskıcı, tahakkümcü, uygarlık medeniyeti adına başka toplumları tahakküm altına alıcı bir damar da var. Ama tersi de var. Toplumlar tarihi tecrübelerden öğreniyorlar. Mesela laiklik din savaşlarının bir sonucu olarak doğdu çünkü Avrupa kendisini yok ediyordu. Reform hareketleri bir bakıma Katolik Kilisesi’ni yumuşattı. Uzun vadede Protestan fundamentalizmin ortaya çıkmasına sebep oldu ama Avrupa’nın hoşgörü kültürünü edinmesi ve bunu kurumsallaştırmasında, arkasından demokrasinin gelmesinde bunların payı oldu. Dolayısıyla umut var şüphesiz. Avrupa kendi içerisinden buna bir tepki gösterebilir diye düşünüyorum. Batı’nın aklıselim kişilerinin işler kötüye gittiği zaman bunu göreceklerini ve alarm zillerini çalacaklarını düşünüyorum.

Söyleşi-Atilla YaylaProf. Dr. Atilla Yayla: "Avrupa savunma açısından bir asalak olarak ABD’nin üzerinde yaşadı. Trump bunu görüyor ve Avrupa’ya 'elinizi cebinize atın çünkü sizler de zengin ülkesiniz' diyor."

IRKÇILIK TEDAVİ EDİLEBİLİR BİR HASTALIK DEĞİL

Bir taraftan da ırkçılıkla ilgili çok ciddi tarihsel temeller var. Bununla ilgili de Avrupalıların biz bu ırkçılıkla yüzleştik, o iş geçmişte kaldı gibi bir yanlış algıları var. Ama sanki gerçek manada, kurumsal manada bir yüzleşme yaşanmadı. İşte bunu NSU davasında gördük. Yani bu noktadan bakıldığı zaman pek umutlu olacak bir tablo yok gibi. Siz ne dersiniz?

Irkçılık bir defa tedavi edilip ebediyen ortadan kaldırılacak bir şey değil, her zaman hortlayabilir bir hastalık. Avrupa’nın da tabii büyük çifte standartları var mesela Neo-Nazi davası Türklerin öldürülmesi konusunda tamamen çuvalladı. Ben bunu bir Alman arkadaşa söyledim, çok öfkelendi. Ben de her demokrasinin kendisine göre problemleri olduğunu söyledim. Bizde PKK problemi var ama sizde de mesela Neo-Nazi problemi var dedim. Şimdi bu da tuhaf bir şey, kendi devletleri son derece güçlü; istihbarat, devlet her şeyi kontrol ve takip ediyor. Ama aynı şeyi Türkiye’nin yapmasını normal karşılamıyor, istemiyorlar.

Bundan yüz sene önce Avrupa’nın üstünlüğü tartışılmazdı ama bu üstünlük tartışılır hale geliyor. Bu onları tabii ki rahatsız ediyor fakat yeni bir olay olduğunu söyleyemeyiz. Ya ayak uyduracaklar veya bunun maliyetiyle karşılaşacaklar. Dolayısıyla benim temennim bu yükselen aşırı sağ ırkçı dalganın ve sağ olmayan mahfillerin (yeşiller, sosyalistler, liberaller) de zaman içerisinde kendi iç dinamikleriyle şu veya bu ölçüde frenlenmesi. Çünkü uzun vadede bakıldığında buna mecburlar.

Yani az gelişmiş ülkelere mecburlar, oradan iş gücü almak mecburiyetindeler. Ne yapacak; nüfus artmıyor, azalıyor. Mesela İtalya’da nüfus azalıyor, ne yapacaksınız? Almanya’da nüfus hızla yaşlanıyor, ne yapacaksınız? Bu şeyler onları mecbur bırakacaktır diye düşünüyorum ama diğer taraftan da devletlerin tabii ki gerçekten demokratik değerlere bağlı olması, uyanık olması, bu tür Neo-Nazi çetelerinin cesaretini kırmak için doğru dürüst yargılama yapması, failleri cezalandırması gerekmekte. Bunu da görmezden gelemeyiz.

Bu çerçevede Türkiye gibi ülkelerin onlara katkısı da olabilir. Mesela Türkiye’nin çifte standartlılığı gidermede, değerlerin evrensel olduğunu, hiçbir kültüre mahsus olmadığını dolayısıyla değerlerin patronu gibi davranamayacaklarını anlatmakta rolü olabilir. Bu bir taraftan politikacılar tarafından yapılabilir. Bir taraftan entelijansiya tarafından yapılması lazım ama bunun için de entelijansiyanın önce bunu kavraması gerekir. Yani Türkiye’de 15 Temmuz olmamış gibi yazan, konuşan ve sadece popülist otoriterlikten bahseden, Erdoğan yönetimini popülist otoriterlikle eleştiren ama diğer faktörleri görmezden gelen analizleri de Batı’ya taşıyan entelektüeller oldukça iş biraz zor. Çünkü bugün mesela benim çalıştığım dallarda Türkiye ile ilgili bir makale yayınlatmak istiyorsanız “Citation Index”te taranan dergilerde Türkiye’ye sövüp saymanız lazım.

ÇATIŞMA VE SAVAŞ TÜM TARAFLARA KAYBETTİRİYOR

Trump ABD’de iktidara geldiğinde ve Almanya’da AfD yükselmeye başladığı zaman ilk yorumlar şöyleydi: Bu geçici bir durum, protesto oylarından ortaya çıkmış bir şey dolayısıyla yavaş yavaş sönüp gidecek. Siz bunu arızi bir durum olarak mı görüyorsunuz?

Uzun vadede geçici, burada mühim olan tahribatın ne olacağıdır. Yani ne kadar uzun olursa ve ne kadar derinleşirse tahribat o kadar büyük olacaktır. Temennimiz tabii ki bunun kısa olması çünkü insanlığın tarihi tecrübesi bize çatışmanın, savaşın değil barışın, zıtlaşmanın değil iş birliğinin faydalı olduğunu gösteriyor. Yani savaşan taraf da birçok şeyi kaybediyor. Savaş kazanmış oluyor ama kaybediyor. İşte iki büyük dünya savaşı yaşamış bir insanlık olarak bunlarla ilgili birikimimiz var. Dolayısıyla ben o kadar umutsuz değilim. Yani ağır problemlerin ortaya çıkma ihtimalinin doğduğu dönemlerde sağduyu seslendirecek politikacıların da akademisyenlerin de gazetecilerin de boy göstereceğini ve problemleri frenlemeye çalışacaklarını düşünüyorum.

Burada bir liderlik krizinden bahsediliyor. Batı’da sizin dediğiniz şeyleri yapacak, ön alacak, toplumu yönlendirecek cesur ve karizmatik liderlikle ilgili bir eksiklik olduğundan bahsediliyor. Buna katılır mısınız?

Toplumdan topluma değişir. Mesela Fransız geleneğinde güçlü liderlik Alman geleneğindekinden daha önemli görülüyor. Yani liderlik algılaması, liderlik ideolojileri ülkeden ülkeye değişiyor. Bizim gibi bir ülkede liderlik daha önemli gibi gözüküyor ama sadece liderliğe de bağlamamak lazım. Şüphesiz liderler çok iş yaparlar ama liderlerin de bir zeminin üzerinde olması gerekir. Yani hazır bir toplumsal iklim, entelektüel ortam yoksa lider bir şey yapamaz tek başına. Lider katalizör olabilir ama katalizör olması için belki ilk hareketin geliyor olması gerekir. Batı’da şu anki liderler mesela Macron hiç o kadar çatışmacı değil. Mesela Merkel daha soğukkanlı görünüyor. İngiltere’ye bakıldığında da öyledir. Bizi özellikle şaşırtan tabii Trump, dünyanın en büyük gücünün lideri olduğu için. Ama Trump’ın söz aşırılıklarının şiddet aşırılığına varıp varmayacağıyla ilgili bir şey yok elimizde, bilmiyoruz. Tweetlerle esiyor, gürlüyor, korumacı ekonomik politikalar uyguluyor. Onlar da dünyada ilk defa karşımıza çıkan şeyler değil ama askeri güce dayanan bir saldırganlık ve o söylediği sivri şeyleri icraata döken bir politikasını görmedik.

Diğer taraftan demokrasilerde politikacıların işi de zor. Yani oy alman lazım. Oy almazsan zaten hiçbir şey yapamazsın. Bu da ister istemez bir miktar nabza göre şerbet vermeyi gerektiriyor. Bunu popülizm deyip bir kenara atamazsınız çünkü demokrasilerde popülizm de gerekir. Onun da ölçüsünün olması gerekir. Demokrasi halkın desteği demektir. Halkın desteğini nasıl alacaksınız? Trump’ın da ilk günlerine nispetle daha olgunlaştığını düşünüyorum ben. Taç giyen baş akıllanır derler ya, işleri daha iyi anlamaya başladığını, devlet çarkının nasıl döndüğünü, uluslararası ilişkilerin nasıl yürüdüğünü daha iyi anlamaya başladığı kanaatindeyim. Belki de Trump’ın bu çılgınlıkları Amerikan entelijansiyasının yenilenmesine yol açıyor. Bunları da görmek lazım. Dolayısıyla insanlığın şu anki birikim ve tecrübelerinin bizi pat diye üçüncü dünya savaşı gibi bir felakete girmekten koruyacağını düşünüyorum. Ama tabii ki geleceği hiç kimse bilemez, tarih de bir laboratuvar değil. Hiçbir şeyi yeniden yapamazsınız.


Etiketler »